[vovkulak]

Судя по количеству публекуемых в ЖЖ, и количестве возникаемых сайтов - зона отчуждения превращается в "некое" сталкерское место.
Нелегальным посещением чернобыльской зоны, или как говорят сталкеры - инфильтрацией, занимаются не десятки и сотни молодых людей.
Является ли законным сталкерство в зону?
Или поставлю вопрос по другому - может ли считатся нарушением закона, то, что человек попадая в зону (есть такие частки) ненарушает никаких видимых барьеров - заборов, контрольной полосы, предупреждающих знаков на части границы зоны нет.

[architecxp]

Незнание закона (читай - отсутствие ограждения и обозначения границы зоны) не освобождает от ответственности. Пребывание на территории зоны отчуждения без соответствующего разрешения (допуска к работе), без разницы в какой именно ее части - далее цитирую п.2 ПРАВИЛ РАДІАЦІЙНОЇ БЕЗПЕКИ ПРИ ПРОВЕДЕННІ РОБІТ У ЗОНІ ВІДЧУЖЕННЯ І ЗОНІ БЕЗУМОВНОГО (ОБОВ'ЯЗКОВОГО) ВІДСЕЛЕННЯ:

I зона (10-км зона) — територія у межах 10-км радіуса навколо Чорнобильської атомної електростанції (далі — ЧАЕС), у якій виконуються основні роботи, пов'язані з ліквідацією наслідків Чорнобильської катастрофи (проведення радіаційно-небезпечних робіт), що здійснюються за програмами, узгодженими з регулюючими органами згідно з чинними нормативно-правовими актами з радіаційної безпеки України.
II зона (буферна) — територія від кордону 10-км зони до зовнішньої межі зони відчуження (окрім м. Чорнобиля) з невисокою щільністю радіоактивного забруднення, перспективна для повернення у народногосподарське використання.
III зона (місце перебування вахтового персоналу) — поєднує частину території м. Чорнобиль, на якій розташовані гуртожитки та адміністративні споруди разом із прилеглими ділянками, об'єкти громадського харчування та торгівлі, соціально-культурного, медико-санітарного призначення, під'їзні дороги до них...

- является безусловным нарушением действующего законодательства Украины. Цели проникновения в Зону Отчуждения (ЗО) в данном случае особой роли не играют - личный интерес и обещание (себе лично, друзьям и знакомым, патрулю, судебным органам и т.п.) "ничего не ломать, не выносить" - не оправдание.

Лично я считаю данное явление (сталкерство) ни чем иным, как экстремальным туризмом, основанном на детских нереализованных фантазиях и (или) личных амбициях. Расшифрую: фантазиях об опасностях, которые должны подстерегать настоящего мужчину на каждом шагу (а где из найти в наше время, кроме как на закрытых территориях), фантазиях о собственном героизме и значительности перед окружающими.

[vovkulak]

Ну эти строки касаются, скажем так - зоны отчуждения. Эта зона это 2044 кв. км. А там есть еще 500 кв. км зоны обязательного (безусловного) отселения.
ЗБО - не имеет никаких оградительных элементов, знаков и дороговказов.
На этих территориях промышляет все гражданское население прилегающих сел. Ходют, грабют, собирают ягоды, грибы. Продают в Киеве...
Это уже продолжатеся последние десяток лет.
Так вот - эти промышленные сталкеры-добытчики - пострадавшие, чернобыльцы.
А сталкеры-эстеты, наслаждающиеся на свой страх и риск постантропогенным аппокалипсисом - преступники. Или я неправ?

Представив как это выглядит я и задумался - а не существует ли тут какой то "вселенской несправедливости"?

[architecxp]

"Сталкеры-эстеты" - хорошее определение. По сути - да, преступники. Конечно, совершившие не тяжкое правонарушение, а нечто вроде мелкого хулиганства, но совершившие, и от этого никуда не деться.
Понять их можно с чисто человеческой точки зрения, но ведь и законы есть и они должны исполняться...

Хотя, интересно, конечно. И даже с какой-то стороны завидно, если честно

[vovkulak]

Разобью как ответ на две части:
Итак -

architecxp (15 Сентябрь 2010 - 01:22) писал:

но ведь и законы есть и они должны исполняться...

Согласен на все 100%. Согласно "законам" граница должна быть демаркирована и вынесена на натуру. Это сделано?
Второе. Курить и пить кроме г.Чернобыля - запрещено. В Припять как там - турысты пива не пьют и не курят?
Третье. и... самое интересное - пребывание гражданских лиц в зоне запрещено. Зона отчуждения это открытый радиационный источник - согласно закону работать и находится вблизи "радиационного источника" могут только персонал катеригории А (читаем НРБУ-97). и пребывание ражданского населения - НЕДОПУСТИМО.

так вот - получается, что туристы - ДЕ ЮРЕ нарушители закона. Причем нарушаются основополагающие принцыпы радиационной защиты.

architecxp (15 Сентябрь 2010 - 01:22) писал:

Хотя, интересно, конечно. И даже с какой-то стороны завидно, если честно

ага. тоже иногда завидую...

[architecxp]

Кстати - каким правовым актом запрещается есть, пить и курить в Зоне?
Нонсенс, конечно - в Чернобыле - не пить? В Припяти всегда бутылка воды с собой (ибо пива не пью), и курю не меньше, чем вне Зоны (пачка пустая под окурки, разумеется), как же без этого?
По третьему пункту - абсолютно согласен. Гражданскому населению пребывание запрещено. Тогда вопрос - является ли персоналом категории А та тьма народу, беспрерывно шатающегося по Чернобылю в любое время дня и ночи, в неопределенного вида камуфляже, весело бьющего друг другу фейсы и орущего по вечерам где-то в кустах? Сильно сомневаюсь. Как они там называются - "вахта"?
Ну, а по туристам, я уверен, есть какие-то внутренние разъяснения (поправки, допуски, согласования и т.п.), разрешающие кратковременное пребывание гражданских лиц с целью ознакомительного посещения некоторых объектов.

И еще вопрос, давно меня волнующий: существует ли инструкция, предписывающая нахождение в ЗО в одежде с длинным рукавом для гражданского населения? Для тех же "ядерных туристов"? Форма одежды для постоянного персонала (то есть для работников ЗО) в данном случае значения не имеет. Если такой документ есть, то расписана ли там градация по зонам?

[vovkulak]

Я обращаю внимания на базовы, ОСНОВНЫЕ, требования и ПОНЯТИЯ радиационной защиты прописанные в Нормах Радиационной Безопасности Украины и которые, кстати, должны неукоснительно выполняться. Кроме персонала категории А в зоне никого быть недолжно. Таков статус зоны - открытый радиационный источник. Все. Точка. Акты, распоряжения и т.д. АЗО это все нижний уровень управления. Они не должны противоречить НРБУ.

Цитата

является ли персоналом категории А та тьма народу, беспрерывно шатающегося по Чернобылю в любое время дня и ночи, в неопределенного вида камуфляже, весело бьющего друг другу фейсы и орущего по вечерам где-то в кустах

ну я бы не стал столь скептично говорить о людях работающих в зоне.
А вы думали, что на 200 баков в месяц, в неустроенный быт общаги на 4 дня в неделю, в радиоактивную зону, пойдут работат высодуховные интелегенты и высокоморальные чиновники?
По сути это персонал категории А.

Цитата

И еще вопрос, давно меня волнующий: существует ли инструкция, предписывающая нахождение в ЗО в одежде с длинным рукавом для гражданского населения? Для тех же "ядерных туристов"? Форма одежды для постоянного персонала (то есть для работников ЗО) в данном случае значения не имеет. Если такой документ есть, то расписана ли там градация по зонам?

Это вопросы для отдельной темы. Но тут кратко отвечу - понятие "пылесобирающие швы" и еще хрен знает какие требования - не имеют никаких юридических оснований. Для зоны эти понятия выдуманны, помоему, как понятие "город-музей".

[architecxp]

Сегодня прочитал на одном из форумов (не буду указывать адрес и автора, ибо информация закрытая) призыв сталкера, недавно вернувшегося из одиночного похода в зону:

Цитата

Обычно рассказы о путешествиях по ЧЗО, особенно нелегальных, заканчиваются словами наподобие «я не призываю», «мы не одобряем», «следует помнить об опасности». Я, напротив, НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ всем любителям раскрепощённого туризма сходить в зону отчуждения, причём именно своими ногами, а не (только) с официальной экскурсией ... Там похождения не просто обретают цель (уже не раз говорилось о пресности походов ради походов). Цель эта нетривиальна. Такое действительно не увидишь больше нигде. Но самое печальное, что через несколько лет, возможно, уже не на что будет смотреть. Мало кто знает, что из Припяти, например, уже давно вполне легально вывозят металлолом. Ещё немного, и город-музей (кое-кто радеет за официальное придание ему такого статуса, но большинству .....) окончательно превратится просто в кучу пустых бетонных коробок, которые со временем развалятся. Как я уже говорил, ..... добрались и до Чернобыля-2. Если в один прекрасный день они всё-таки вздумают демонтировать последнюю «Дугу» - а это только вопрос времени, - масштабы просранного толком некому будет оценить — подавляющее большинство
населения даже не знает о её существовании (кстати, экскурсии туда не возят). Херова прорва труда, мыслей и денег тихо и без брызг спустится в унитаз. По поводу Ч-2 хорошо сказал камрад на форуме .....: «Вот не понимаю людей, ездят куда-то по замусоленным курортам, пирамиды в Египте засмотрены до дыр. А такое стоит заброшено. Сколько труда вложено, сколько мозгов. Египтяне смотрели бы на это как мы на их пирамиды».
Торопитесь, товарищи!

[kostyan]

Цитата

или, как говорят сталкеры, инфильтрацией

Извините, что придираюсь к словам, но этот сугубо научный термин я услышал только от вас, и не думаю, что кто-либо из сталкеров с ним знаком Лучше назвать это как-нибудь по-другому, а то сталкеры будут недоумевать

Цитата

никаких видимых барьеров - заборов, контрольной полосы, предупреждающих знаков на части границы зоны нет.

Вот! Это один из парадоксов... Конечно, незнание не освобождает от ответственности, да и 99% посетителей знают, куда идут, но теоретически же может невинный человек заблудиться!!! Даже в советское время таких гуляк просто выпроваживали, а теперь по статье нужно отвечать? Причём, никак не ограждена не только ЗБ(О)О, но и зона отчуждения, начиная от Бычков и заканчивая Вильчей.
Встречаются, правда подобные таблички:
 IMG_0478.JPG (194,62К)
Количество загрузок:: 19
или такие в ЗБ(О)О:
 40759176.jpg (83,51К)
Количество загрузок:: 12

но их весьма мало...

Цитата

Лично я считаю данное явление (сталкерство) ни чем иным, как экстремальным туризмом, основанном на детских нереализованных фантазиях и (или) личных амбициях. Расшифрую: фантазиях об опасностях, которые должны подстерегать настоящего мужчину на каждом шагу (а где из найти в наше время, кроме как на закрытых территориях), фантазиях о собственном героизме и значительности перед окружающими.

Окей, а официальные поездки в Зону вы чем считаете?
И чем посчитаете то, что у некоторых нет возможности ездить официально, по разным причинам?
И то, что в официальной поездке (того формата, который сейчас доступен "простым смертным") нельзя даже на 10 минут остановиться, побыть в одиночестве и "послушать" Припять? Я уже не говорю о том, что во многие места (отдаленные сёла, Чернобыль-2) официально просто не попадёшь. Атмосферу зоны весьма проблематично прочувствовать в официальной поездке.

А по поводу законов... Их, конечно, нужно уважать... Но нарушение закона - не всегда есть зло! Понятно, что закон про зону, такой какой он есть сейчас - должен быть (дебильным назвать его не могу, в отличие от некоторых других наших законов), но, есть поговорка "Законы для того и существуют, чтобы их нарушать". Оговорюсь, что далеко не все, кто ходит в зону самоходом, ходят ради этого нарушения. И если бы была возможность делать это, не нарушая закон, они бы это делали.

Сообщение отредактировал kostyan: 16 Октябрь 2010 - 21:34

[vovkulak]

kostyan (16 Октябрь 2010 - 21:31) писал:

Извините, что придираюсь к словам, но этот сугубо научный термин я услышал только от вас, и не думаю, что кто-либо из сталкеров с ним знаком

Проникновение на охраняемый объект называется - инфильтрация. Это слово часто употребляют урботуристы, хотя, если не ошибаюсь это военное понятие.
Вот нашел историческую справку - Раздел - Штурмовые группы Западного фронта.

Цитата

В 1916 г. рост силы и эффективности огня тяжелой артиллерии заставили войска всех воюющих стран уменьшить ширину укрепленных полос и глубже закапываться в землю. На Западном фронте больше не строили сплошной линии окопов. Появились взаимодействующие друг с другом укрепленные огневые точки, находящиеся на расстоянии нескольких десятков метров друг от друга. Это открыло новые возможности для малых штурмовых групп пехоты. Они могли теперь проникать вглубь позиций противника, умело прокрадываясь между отдельными огневыми точками, особенно ночью или во время тумана. Для таких действий не был придуман официальный термин. Австралийцы именовали их "свободным проникновением".

Французы и итальянцы довольно быстро отказались от создания временных штурмовых групп, их солдаты вошли в состав специальных подразделений (по-итальянски "ардити"). Немцы также организовали подобные соединения с однородной структурой и четко определенной сферой действия. Немецкие саперные батальоны первыми испытали новые типы вооружения и боеприпасов, использовавшиеся ранее для беспокоящих действий. Например, в конце 1915 г. батальон под командованием Вилли Рора был полностью перевооружен: появились ручные гранаты, гранатометы, легкие пулеметы, минометы и огнеметы. Солдатам выдали экспериментальное обмундирование — каски в виде перевернутых угольных ведерок, вместо сапог с голенищами — ботинки с обмотками, а также легкие броневые полужилеты, предохранявшие тело от осколков шрапнели. Батальон, известный как штурмовая часть "Pop", стал первым современным подразделением такого типа. Он отличился уже в битве под Верденом в 1916 г. Когда огонь немецкой артиллерии заставил французов сократить линию фронта, "Pop" проник вглубь французских укреплений, избегая столкновений с главными силами противника. Этот маневр ничем не отличался от "свободного проникновения", как его называли австралийцы. Французы стали пользоваться словом "инфильтрация". В течение года все армии на западном фронте объявляли тревогу, услышав этот термин.

Источник - http://militera.lib..../miller/01.html

Но вернемся в наши дни. Читаем Википедию 1.2 Проникновение на охраняемые территории, территории действующих промышленных зон и зон, не созданных для нахождения в них людей (инфильтрация)

Цитата

Этот вид индустриального туризма наиболее экстремальный и требует серьезной подготовки, экипировки и высокого уровня авантюризма, так как связан с серьезными опасностями. Часто такая деятельность сопряжена с нарушением законов, что иногда еще больше возбуждает искателей приключений, а надписи на табличках типа «посторонним вход запрещен», «выхода нет», «пожарный выход», «предъяви пропуск» и «опасность, не входить» становятся прямыми указаниями к действию. Главной целью становится получение адреналина и особое психическое удовлетворение от посещения закрытых для посторонних зон.

Я бы рад, конечно, быть автором такого термина - но это давно устоявшееся понятие в индастриальной группе туристАф.

Цитата

А по поводу законов... Их, конечно, нужно уважать... Но нарушение закона - не всегда есть зло! Понятно, что закон про зону, такой какой он есть сейчас - должен быть (дебильным назвать его не могу, в отличие от некоторых других наших законов), но, есть поговорка "Законы для того и существуют, чтобы их нарушать". Оговорюсь, что далеко не все, кто ходит в зону самоходом, ходят ради этого нарушения. И если бы была возможность делать это, не нарушая закон, они бы это делали.

Ну... закон нарушать нельзя. Это однозначно. Но! Согласно действующему закону территория зоны должна быть огорожена - дабы препятствовать любому проникновению. Государство обязано защищать своих граждан. А на самом деле - границы зоны не вынесены даже на натуру. По этому любой человек, которого поймают в зоне до десятки имеет право говорить что заблудился, а границ зоны обнаружить неудалось. И его обязаны отпустить по одной простой причине - государство не обеспечило охранный периметр ОПАСНОГО ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ объекта.

Что касается - "если бы была возможность делать это, не нарушая закон, они бы это делали". Вариант есть - легализация. Знаю, что считается чернобыльскими сталкерами утопией, но на самом деле вопрос решаемый. Им надо заниматся.

[kostyan]

Цитата

Я бы рад, конечно, быть автором такого термина - но это давно устоявшееся понятие в индастриальной группе туристАф.

Прикольно Поспрашиваю у знакомых индустриальщиков

Цитата

По этому любой человек, которого поймают в зоне до десятки имеет право говорить что заблудился

Увы, на практике это не действует... Ты сколько угодно можешь говорить, что заблудился, но всех находящихся незаконно в зоне оформляют по статье админкодекса, используя любимую фразу "Незнание не освобождает от ответственности". То есть, человек обязан быть ясновидящим

[vovkulak]

kostyan (17 Октябрь 2010 - 19:37) писал:

Ты сколько угодно можешь говорить, что заблудился, но всех находящихся незаконно в зоне оформляют по статье админкодекса, используя любимую фразу "Незнание не освобождает от ответственности".

Думаю, что если человек будет без снаряги (дозиметра, ГПС, компаса, спальника и карт) то органы адекватно отнесутся к легенде о "заблудившемся".
Другое дело, когда охрана поймает сталкера в полной выкладке... тогда да... легенда несработает.
На мой взгляд, тут вопрос не в "незнании закона". А если дейсвительно человек заблудился?
Вон в газетах пишут, каждый год вылавливают в зоне людей с лукошками (грибы-ягоды собирали)... их тоже под статью?

[kostyan]

Да, грибников и ягодников по статье уголовного кодекса. Все знают, где зона. Там, где нет колючей проволоки, там стоят предупреждающие таблички. В конце-концов, человек, если едет в это место, собирает о нем информацию, это раз, а во-вторых, общается с местным населением. Поэтому я не верю, что можно не знать, где зона.

На моей памяти был случай, когда туристы заблудились (ну, по крайней мере, сделали вид, что заблудились), это происходило возле Вильчи, там одно из немногих мест, где действительно нет никаких знаков. У туристов не было вообще не было никаких карт и прочих сталкерских "фишек", лишь стандартная туристическая снаряга: рюкзаки, спальники, коврики и т.п. Двигались они на Овруч, перепутали направление, забрели в зону. Их встретил патруль, и так "оприходовал", что у туристов пропало всякое дальнейшее желание путешествовать по гостеприимной Украине.

Кроме того, в тех районах у мирных туристов большие напряги с погранцами.

Милиция из охраны зоны уже года три как не верит сказкам "заблудился", уж очень много желающих стало под неё "закосить". Есть закон - будь добр, отвечай.

[Tornado]

architecxp (15 Сентябрь 2010 - 00:24) писал:

Лично я считаю данное явление (сталкерство) ни чем иным, как экстремальным туризмом, основанном на детских нереализованных фантазиях и (или) личных амбициях. Расшифрую: фантазиях об опасностях, которые должны подстерегать настоящего мужчину на каждом шагу (а где из найти в наше время, кроме как на закрытых территориях), фантазиях о собственном героизме и значительности перед окружающими.

По большей части я с Вами согласен. По моему мнению, процентов 70 так называемых "идейных" являются такими, как описано выше. Думаю, что по сути, это "игроманы" с серьезным подходом к делу... И благодаря этому самому серьезному подходу затесались в касту "идейных". То есть этих людей изначально сподвигло к походам - игра и популяризация сталкерства в интернете.

Но, есть еще процентов 30 "идейных", которые действительно идейные. Это костяк чернобыльского сталкерства, который затерялся среди"игровых" и "псевдоидейных" . Затерялся, потому что самоходы, мягко говоря, не любят "светится". Этакие"призрачные" обитатели ЗО, тихо идущие тайными тропами, часто ночью, изучают, узнают что-то новое, просто наслаждаются атмосферой зоны, и также тихо уходят не оставляя за собой следов пребывания... А то, что мы видим зачастую в ЖЖ, в Контакте и других ресурсах - это в 99 случаях из 100 то самое"псевдоидейное сталкерство". Благодаря этому, сложился стереотип, что чернобыльские сталкеры - это 20-летние малообразованные молодые"герои", не имеющие познаний в "чернобыльской кухне". Но это не так...

Идейных же самоходов влечет сама зона как такова, изучение этих мест, истории, аварии и ее последствий... По сути, также как и пользователи этого и подобных сайтов они изучают всё, что можно условно назвать общим словом "Чернобыль". Только помимо изучения "теории" , еще и "работают в поле"... Не всем людям доступны официальные поездки, и еще недоступнее поездки по "расширенной программе". И даже специальные экскурсии не смогут дать того, что дает "самостоятельный поход". Ощутить зону каждой клеткой своего организма, увидеть воочию сёла и колхозы, поля и леса, реки и болота, животных... Посетить некоторые места, куда вас не пустят официально, скажем наблюдать ЗО с высоты птичьего полета... Конечно, на некоторые объекты сталкеры не могут попасть в виду незаконного нахождения в ЧЗО, но если есть возможность посетить официально, скажем ЧАЭС," Вектор", 3-ю очередь и т.д. - не побрезгуют, вопреки ошибочному мнению, что "идейность" заключается в нелегальном посещении и никак иначе. "Идейность" заключается в изучении и истинном интересе к этим местам. Если бы не было "колючки" и можно было легально посещать зону, то это ничего бы не изменило, сталкеров не поубавилось бы.

То, что "правильные" самоходы не оставляют после себя мусора (даже окурков и другого мелкого незаметного мусора), не устраивают актов вандализма, не мародерствуют - это не от мифических неписанных законов и сталкерской романтики, это результат воспитания, адекватности, морально-этического отношения и понимание того, что случилось с этими землями... Нет, они не "льют слезы" и не устривают панихиду, они относятся с уважением. Прочитав, изучив на сколько это возможно разнообразную литературу, документы, множество источников информации о "Чернобыле", а потом пройдя только в одну сторону до Припяти 50км, на уставшых ногах, испытывая жажду, ночуя в лесах по соседству с волками, "правильный" сталкер сидя на крыше многоэтажки, на рассвете, прохладным утром с чашкой чая, глядя на площадь города, осознает, что здесь и двумя км юго-восточнее творилось четверть века назад... Он не сможет намусорить или поломать что-то, совесть не позволит... Он возьмет растворитель и пойдет уничтожать безобразные граффити...


Сталкерство - это синдром, диагноз, который "не припишешь" себе, им надо действительно заболеть... Но это - НЕЗАКОННЫЙ "синдром", за который придется отвечать по всей строгости украинских законов. Все это незаконно, но просто хотелось по-человечески восстановить справедливость и внести некоторую ясность по этой теме...

Сообщение отредактировал Tornado: 01 Февраль 2011 - 23:57

[Tornado]

Ни разу не слышал от чернобыльских сталкеров слово - "инфильтрация"....

Сообщение отредактировал Tornado: 01 Февраль 2011 - 23:50

[vovkulak]

"Инфильтрация" - это не сленговое слово. Но этот термин, в военной терминологии, означает проникновение на охраняемую территорию.

[architecxp]

Tornado (01 Февраль 2011 - 23:43) писал:

По большей части я с Вами согласен. По моему мнению, процентов 70 так называемых "идейных" являются такими, как описано выше...

Неплохо написано Согласен.
Я, когда писал процитированный вами текст, держал в голове именно эти, упомянутые вами 70%.
К настоящим (т.н. "идейным") сталкерам у меня отношение спокойное, даже доброжелательное, тем более,что кое-кого из них я знаю лично, а с некоторыми веду переписку.
Нормальные люди, с нормальными взглядами и на жизнь вообще, и на "чернобыльский" вопрос в частности.

[Tornado]

architecxp (02 Февраль 2011 - 00:37) писал:

Неплохо написано Согласен.
Я, когда писал процитированный вами текст, держал в голове именно эти, упомянутые вами 70%.
К настоящим (т.н. "идейным") сталкерам у меня отношение спокойное, даже доброжелательное, тем более,что кое-кого из них я знаю лично, а с некоторыми веду переписку.
Нормальные люди, с нормальными взглядами и на жизнь вообще, и на "чернобыльский" вопрос в частности.

Да уж, у настоящих сталкеров обширные знакомства...


В прошлом году слишком много появилось "сталкеров"... Не смотря на многочисленные попытки "правильных" направить это "движение" в нормальное русло, "обращенных в истинную веру" несоизмеримо меньше, чем раздолбаев...

[architecxp]

Tornado (02 Февраль 2011 - 00:48) писал:

"обращенных в истинную веру" несоизмеримо меньше, чем раздолбаев...

Судя по С-туру, в прошлом году никого не было из новичков (IMHO). Или они не афишировали свое "обращение".

[Tornado]

architecxp (02 Февраль 2011 - 00:53) писал:

Судя по С-туру, в прошлом году никого не было из новичков (IMHO). Или они не афишировали свое "обращение".

В "обращенных"? Ну, почему же, есть адекватные ребята... Просто их мало и они стараются не выделяться. Но дурака повалять тоже мастаки...

Сообщение отредактировал Tornado: 02 Февраль 2011 - 01:04